Rozmowa z Pawłem Sołtysem, ps. Pablopavo, pisarzem, wokalistą i kompozytorem.

Kim Pan jest, Panie Sołtys?

Ojcem i mężem, to jest pewnie najważniejsze. Jestem też muzykiem, wokalistą, gitarzystą i autorem tekstów piosenek. I jestem, choć to mi trudno przechodzi przez gardło, pisarzem, napisałem dwie książki. Jestem też warszawiakiem, kibicem. Więcej grzechów nie pamiętam. 

Dlaczego masz opory, żeby mówić o sobie, że jesteś pisarzem? 

Dla mnie to zawsze była profesja dla najlepszych. Darzę największą estymą pisarki i pisarzy. I trudno przychodzi przyznać się przed samym sobą, że dołączyłem do tego „ekskluzywnego” grona. Pisanie jest najwyższą formą istnienia ludzkiego, i nie jestem pewien, czy zasługuję na to miano. Ale jak powiedział mój ojciec: pisarzem jest ten, kto napisał dwie książki, bo jedną to każdy o swoim życiu jest w stanie napisać, ale dwie świadczą o tym, że wszedłeś do zawodu. 

To taka matematyczna definicja. A ty się poczułeś pisarzem? Czy to ktoś ci powiedział, że nim jesteś? 

Pisałem od piętnastego roku życia, pierwszą książkę wydałem, kiedy miałem lat trzydzieści osiem. Więc łatwo policzyć, ile mi zajęło, żeby się nauczyć pisać. Kiedy wyszły Mikrotyki (debiutancki cykl opowiadań) i książka pojawiła się w księgarniach, potem pojawiły się recenzje, jakieś nagrody, wtedy zrozumiałem, że te moje obawy są przesadne, że może coś z tego pisania będzie. 

To kiedy napiszesz powieść? 

Nie uważam, żeby powieść była obowiązkowa ani że powieść jest najwyższą formą literacką. To archaiczne, dziewiętnastowieczne myślenie. Gdybym miał wymienić swoich sto ulubionych książek, pewnie większość z nich to byłyby tomy opowiadań, a niekoniecznie powieści. To jest inna umiejętność, dobrzy autorzy powieści nie zawsze piszą dobre opowiadania i w drugą stronę podobnie. Powieść ma inną konstrukcję, wymaga innego planowania, myślenia, rozmachu. Najwybitniejsze autorki czy autorzy opowiadań potrafią na dziesięciu stronach opowiedzieć tyle, co słabi powieściopisarze nie potrafią na siedmiuset. Nie zawsze ilość przechodzi w jakość. Ja piszę teraz dużą książkę, ale to nie będzie powieść. To będzie zwariowana dosyć rzecz, jeżeli ją skończę.

Coś więcej? 

To będzie słownik, ale słownik to słowo wytrych…

Niech zgadnę: będzie dotyczył Warszawy? 

Tak. Roboczy tytuł to „Słownik oboczności warszawskich”. Była taka słynna jugosłowiańska książka z lat 70. Słownik chazarski, która okazała się być ukrytą powieścią, mitem, legendą. Ja nie jestem varsavianistą, nie idę w tym kierunku, dlatego oboczności, bo to jest o takich rzeczach, które mnie zawsze interesowały. Jak ktoś zna moją prozę, to wie, że to są raczej podwórka gdzieś na Pradze, drobne historie drobnych ludzi, a nie epickie opowieści o architekturze czy odbudowie Warszawy. W dodatku w takiej formie można zmyślać, niekoniecznie to wszystko musi być prawda. Jak powiedział Ken Kesey: „A wszystko to prawda, nawet jeśli nigdy nie miało miejsca”. Literatura jest pod tym względem wspaniała, że możesz zmyślać, a na końcu się okazuje, że napisałeś prawdę.

Albo odwrotnie.

Tak też może być.

Ostatnio usłyszałem zdanie: „Milczenie jest błotem”. Bardzo mi zapadło w głowę i pytam o nie mądrych ludzi. O czym nie powinniśmy milczeć? 

To zależy. Bo czy mówimy o paplaninie, szumie, gadaniu czy pisaniu? Język musi być żywy, ja żyję z żywego języka. Moje pisanie jest zanurzone w codziennym języku, gwarze czy slangu, czy w tym, jak mówią ludzie niekoniecznie w wielkiej literaturze. Lubię słuchać rozmów, to mnie napędza. Kiedy piszę opowiadanie, to najpierw wymyślam, jak narratorka czy narrator mówi, a dopiero potem pojawia się fabuła. Najciekawsze dla mnie jest, żeby wynaleźć ten język, którym będę opowiadać.

A o czym nie powinniśmy milczeć w związku z tym, co dzieje się za naszą wschodnią granicą? 

To jest opowieść o zaangażowaniu, tchórzostwie, odwadze. Dla mnie ukrytymi bohaterami – ich nie jest wielu, ale są, są obywatele Rosji, którzy wychodzą na jednoosobowe protesty. I można się z tego śmiać, bo stoi facet czy kobieta z białą kartką, już nawet bez napisu i nic nie robią – i tak ich zawijają. Ostatnio widziałem faceta: na karteczce miał bohaterów radzieckiej kreskówki, którzy mówią do siebie „Dawajcie, miłujmy się”. Nawet za tak ezopowy język został skuty i wywieziony. Grozi mu siedem lat łagru. To są naprawdę odważni ludzie. Oczywiście, my mamy pretensje, że Rosjanie nie protestują masowo przeciwko wojnie, ale to wynika m.in. z tego, że dostęp do informacji jest tam zminimalizowany, a propaganda idzie taką parą, że my sobie tego nawet nie wyobrażamy. Więc o ludziach, którzy się z tego wyłamują, a wiedzą, czym to się może skończyć, nie powinniśmy milczeć. O tych, którzy protestują, mimo że grozi im piętnaście lat łagru albo taki wpierdol, że wypluwają płuca.

Niełatwo jest być porządnym Rosjaninem. Masz przyjaciół Rosjan? 

Tak. Większość z nich już opuściła swój kraj, bo nie da się tak żyć, nie da się myśleć, nie da się oddychać. Myśmy przegapili ten moment, kiedy to się zaczęło, bo to się nie wydarzyło w 2014 roku, tylko już po roku po dojściu Putina do władzy. Skręcili w inną stronę. Putin przy okazji też wiele dobrych rzeczy pozałatwiał. Zaczęto np. wypłacać emerytury. Po smucie lat 90., rządach Jelcyna, gdzie bieda była wszędzie, on zaprowadził jako taki porządek. Dziś wiemy, że mafijny, ale łatwiej się żyje w miarę uporządkowanym świecie, niż kiedy w każdej chwili może przyjść jakiś zbir i zabrać ci pieniądze, których ty i tak nie masz, bo nie wypłacono ci pensji. Myślę, że cały Zachód to przegapił albo chciał przegapić z powodów biznesowych, zakupu taniej ropy, gazu, często nieukrywania łapówek. Były kanclerz Niemiec Schroeder jest utrzymankiem Kremla.

A jak Ty wspominasz pierwsze dni inwazji? Przeczuwałeś, że inwazja zamieni się w pełnowymiarową wojnę? 

Nie. Na 2–3 tygodnie przed wejściem Rosjan na Ukrainę wierzyłem raczej, że to jest jednak rodzaj straszaka. Amerykanie to wiedzieli, ale cały zachód europejski nie wierzył. W opiniach znanych geopolityków słyszeliśmy, że to się nie wydarzy.

Dlaczego? 

Z naszego, racjonalnego punkty widzenia, to nie ma sensu. Dla gospodarki rosyjskiej, dla ich wizerunku na świecie – samobójstwo. Tylko nie braliśmy pod uwagę, że oni inaczej myślą. I zupełnie inaczej myśli Putin, który uważa się za jakąś inkarnację Stalina czy carów moskiewskich. To, co my uważamy za sensowne i prawdopodobne, tam nie ma znaczenia. Putin chciał się zapisać w historii na swój sowiecki sposób – to raz, a z drugiej strony oni wiedzieli, że gospodarczo przegrywają. Długofalowo przegrywają z Zachodem, z Chinami, z Azją. Rosja żyła z ropy, z gazu, złota, z tego, co ma w ziemi. Ale nie inwestowali tego w infrastrukturę. Zwykły Rosjanin nie zobaczył ani kopiejki z zasobów rosyjskiej ziemi. Jest mit dotyczący wspaniałych uczelni, ale on odnosił się do sowieckich uniwersytetów, akademii, politechnik. Do lat 80. zaiste. Mieli wielu wspaniałych naukowców, a dzisiaj większość naukowców, nawet jeśli są wykształceni w Rosji, to już ich tam nie ma, wyjechali. Bo ich osiągnięcia były rozkradane, przejadane przez ludzi Putina. Dziś już wiemy, że jest jednym z najbogatszych ludzi na świecie. A wokół tysiące akolitów. Miliardy dolarów. A kraj się nie rozwija. Atak na Ukrainę to był atak na lepszy świat. Oszukało go jego otoczenie, bo to tak działa w systemie autorytarnym, że każdy mówi swojemu szefowi to, co ten chce usłyszeć. Od najniższego szczebla agentów FSB, że „no tak, my wejdziemy do Kijowa, a oni jak w 2014 roku nie będą się bronić”.

I przywitają nas.

Tak, właściwie potrwa to trzy dni. Szybki rząd kolaborancki…

Tylko nie przewidzieli, że Ukraina się zmieniła. 

Mam rodzinę na ­Ukrainie. ­Ukraina w 2013 i w przededniu ­inwazji 2022 ro­ku to dwa inne kraje. Z ­innym myśleniem o swojej narodowości. O swojej ­przynależności do Zachodu czy Wschodu. To się bardzo zmieniło. Zajęcie Krymu i wojna donbaska w 2014 roku paradoksalnie wzmocniły Ukrainę. Część mojej rodziny z Kijowa, która była rosyjskojęzyczna – znają oczywiście ukraiński, ale ich pierwszym językiem jest rosyjski – nagle zrozumiała, że są Ukraińcami i zaczęła mówić po ukraińsku. Oni nie chcą być niewolnikami Moskwy, co pokazali w heroicznej obronie Kijowa…

Wygrał generał błoto…

Błoto, ale nie tylko. Ukraińcy byli przygotowani i bohaterscy. Rosjanie się bardzo zdziwili. Na tydzień przed inwazją widziałem rozmowę w ukraińskim talk-show, gdzie jeden z doradców Zelenskiego powiedział: „Jeśli Rosjanie myślą, że nie będziemy do nich strzelać, bo jesteśmy braćmi, to się zdziwią. Będziemy bronić swojej ziemi”. I tak się stało. Ukraińcy bronią swojej ojczyzny.

Spodziewałeś się ogromu tej wojny? 

Nie, nikt się nie spodziewał. Jest to największa wojna po 1945 roku. Są bitwy pancerne, artyleria i czołgi. Wszystko, co znamy z książek historycznych.

Niektórzy twierdzą, że to dopiero początek nowych wojen napoleońskich…

Nie umiem tego przewidzieć. Ale z racji tego, że jestem rusycystą z wykształcenia, to żyję tą wojną. Znam język, mam rodzinę w Kijowie, przyjaciół w Ukrainie. Mam też przyjaciół w Rosji, Moskwie, Petersburgu.

I nie boli cię to? 

Boli mnie, jak ten kraj się degraduje społecznie i gospodarczo. Ta wojna wbrew pozorom nie może trwać w nieskończoność. Oni tego nie udźwigną. Rosja ustawia się wobec Chin jak mniejszy brat, a Chińczycy nie są zadowoleni z tej wojny i mogą tupnąć nogą, żeby Rosja ją zakończyła.

Rosja będzie chciała skończyć ją na własnych warunkach…

Pytanie, jak zdeterminowany będzie Zachód, żeby podtrzymywać Ukrainę i nie oddawać nawet części terytorium. Takie głosy już są słyszalne w USA, Niemczech czy we Francji. Ukraińcy słusznie twierdzą, że wojna skończy się wtedy, kiedy wrócą do granic sprzed 2014 roku.

Wiem, że twoje korzenie sięgają za Bug. Opowiedz o przodkach.

Korzenie są splątane, jak to bywa w tej części Europy. Mój dziadek urodził się w mieszanej rodzinie w Kijowie. Prababcia była Rosjanką, a pradziadek Zygmunt Polakiem. Wyjechał do Kijowa na studia medyczne.

Czemu aż tam?

Trudno mi powiedzieć, tym bardziej że przyjechał z innego zaboru, z Poznania. Zakochał się w Rosjance, i to był mezalians, w sensie narodowościowym i klasowym. To nie było w tamtym momencie dobrze widziane ani z jednej, ani z drugiej strony. Ta rosyjska rodzina była zamożna, a on był gołodupiec. Przyjechał na studia, których ostatecznie nie skończył, bo jak się ożenił, musiał pracować jako ­felczer.

Zostali w Kijowie? 

Do 1930 roku. Wyjechali w ramach repatriacji po wojnie polsko-bolszewickiej. O dziwo, Stalin zaczął wypuszczać Polaków do Polski. I oni z prababcią Rosjanką przyjechali do Warszawy. Co też było problematyczne, i to mi już dziadek opowiadał. Bo kiedy przyjechali, to on znał język polski tylko z rozmów z ojcem w domu. Jego pierwszym językiem był rosyjski, trochę ukraiński. Miał 13 lat i wszyscy się z niego śmiali. Przyjechał z Rosji radzieckiej, co nie było dobrze przyjmowane. Później, przez to pochodzenie, nie przyjęli go do AK, bo mieli jakieś podejrzenie.

A druga część mojej rodziny, czyli żona mojego dziadka, pochodziła z Pińska, czyli dzisiejsza Białoruś. Urodziła się w 1925 roku, kiedy Pińsk należał do II Rzeczypospolitej. I trudno dojść, jakiej była narodowości. Pytałem babcię: „Wy byliście kim?”. „My byliśmy Polakami, bo chodziliśmy do kościoła”. „A w domu po jakiemu mówiliście?”. „W domu mówiliśmy po naszemu”, czyli w spolszczonym białoruskim. W szkole mówiła po polsku i po francusku. Babcia chodziła do szkoły dla dobrych panien, pradziadek był oficerem floty rzecznej. Pytam: „A na ulicy?”. „Na ulicy to po żydowsku, w jidisz”.

Czy to cię pchnęło na Wschód? To stąd twoja miłość do kultury rosyjskiej? 

Wschód był żywy w opowieściach rodzinnych. To bez wątpienia miało jakiś wpływ. Moi rodzice też są rusycystami, a ja w młodości się przeciwko temu trochę buntowałem, ale kiedy pod koniec liceum zacząłem się bardziej interesować literaturą, zacząłem czytać rosyjskie książki, bo dużo ich było w domu, okazało się, że to są książki niebywałe, uwiodło mnie to. Na studia poszedłem z miłości do literatury rosyjskiej. Chciałem czytać Tołstoja i Babla w oryginale.

I jak ty dziś patrzysz na Rosję? 

Z obrzydzeniem. To jest głębokie rozczarowanie. Postanowiłem też być szczery wobec siebie i nikogo nie wybielać. To jest ta słynna opowieść, że przecież wielka kultura rosyjska. Ale to nie ma znaczenia, kiedy gwałcisz kobiety i zabijasz dzieci. Pierdolić wielką kulturę rosyjską.

Potrafisz to rozdzielić? 

Oczywiście, że tak, i uważam, że Rosja powinna być pokonana – to jest jedyna szansa dla Rosji, żeby mogła się zmienić. Ona musi upaść, żeby na nowo się odrodzić.

Boję się „pieredyszki” przerwy. I co? Kolejny Putin? 

Niestety, też tak podejrzewam. Rosjanie mają niewielkie tradycje wolnościowe. Właściwie to tylko Republika Wielkiego Nowogrodu, Republika Pskowska, które zostały w XVI–XVII wieku utopione we krwi i w rzece przez Iwana Groźnego.

Iwan Groźny to największy idol Putina? 

Tak, klasyczny wariat i zbrodniarz. Rosjanie nie mają skąd czerpać. Ale jest nadzieja, co było widać w latach 90., kiedy przy tej całej smucie, biedzie tam się odrodziło niezależne życie literackie, kulturalne, a nawet polityczne. Oczywiście to później krok po kroku zostało spacyfikowane i dziś już nic z tego nie ma. Nie ma „Memoriału”, niezależnej prasy. Jeśli Rosja wygra tę wojnę, a raczej nie przegra, to będzie tylko gorzej, bo upewni ich to w tym imperialnym myśleniu.

A czy Ty to przeczuwałeś? Czułeś ten ich imperializm? 

Tak, ale wszyscy nie zdawaliśmy sobie sprawy, jaka to jest siła wewnętrzna…

Nie mam się gdzie, za przeproszeniem, wysrać, ale żyję w wielkiej Rosji…

Bywałem w Moskwie i oczywiście wiem, że Moskwa to nie jest Rosja. Pojedziesz 200 km w głubinkę (na prowincję) i jesteś w zupełnie innym świecie, gdzie ludzie mają wspólny wychodek przed domem. Ale co innego bogata, niewyobrażalnie bogata Moskwa. Ta wielkoruska myśl zawsze była żywa. I wiesz, kiedy tam jeździłem, to spotykałem się z inteligentnymi, wykształconymi Rosjanami. Piliśmy piwo, żartowaliśmy, ale kiedy przychodziło do jakichś historycznych rozmów i opowiadałem np., że mój dziadek był w Starobielsku i udało mu się z jeszcze kilkoma oficerami stamtąd uciec, to oni to negowali. Mówili, że Katynia nie było, że to niemiecko-polska zmowa, nic takiego nie miało miejsca. Ja mówię, że to z waszych dokumentów, które Jelcyn otworzył, wynika. Są podpisane przez Stalina, Malenkowa rozkazy egzekucji. Oni na to, że to zostało sfałszowane. I nagle czujesz, że oni żyją w jakimś propagandowym matriksie. Albo mówię: „Byliście najbliższym sojusznikiem Hitlera do 1941 roku, napadliście nas i właściwie myśmy tę wojnę przegrali przez wasz cios w plecy”. A oni, że ratowali współbraci Białorusinów przed opresją polskich panów. I co na to odpowiedzieć? Trzeba taką gadkę uciąć, bo co innego zrobić? Lać się po mordach?

Utrzymujesz jakieś kontakty z Rosjanami? 

Raczej z tymi, którzy są głęboko anty­putinowscy. Z pisarzami, poetami, którzy w większości już nie ­mieszkają w Rosji, bo wiedzieli, co się święci już od paru lat. Wyjechali kilka lat temu, bo nie mogli pisać tego, co myślą. Większość z nich mieszka i tworzy w Polsce, w Niemczech, w Stanach. Mam jeszcze kilku znajomych w Moskwie, mam fankę, nauczycielkę, która przyjeżdżała na nasze koncerty do Polski, bo interesowała się polską kulturą. I jej ulubione zespoły to Świetliki i Ludziki. Zwariowana kobieta, przylatywała z Moskwy na koncert np. w Białymstoku. I od niej dużo się dowiaduję o aktualnej, zatęchłej atmosferze. Jest bardzo wystraszona, ma trzyletnie dziecko i nie może wyjść na protest, ryzykując siedmioletnią odsiadkę.

To stalinowskie metody. 

I ja się nie dziwię, że ona się boi. Nie mam prawa jej oceniać, sam mam dziecko i nie wiem, czy bym się zdecydował pójść siedzieć na parę lat i zostawić córkę nie wiadomo komu.

Jak my możemy im pomóc? Mam na myśli ten niewielki procent Rosjan, którzy są przeciwni wojnie i polityce Putina. 

Wydawało się, że Zachód sporo zrobił szczególnie w latach 90. A dziś jesteśmy w momencie, że Rosja to okrutny bezsensowny agresor, który najpierw musi przegrać tę wojnę, a dopiero potem będziemy się zastanawiać, jak im pomóc. Najpierw trzeba im wpierdolić. Koniec, kropka.

Kiedy pojedziesz na jakiś koncert do Rosji? 

Kiedyś to było moje marzenie. Teraz pojechanie na koncert byłoby legitymizowaniem tej hunty. Pojadę na Ukrainę, gdzie mam przyjaciół, rodzinę i tam chętnie zagram. Rosja jest na razie dla mnie tematem zamkniętym, choć mam ranę w sercu. To się naprawdę bardzo zmieniło w ciągu tych ostatnich dwóch lat. Jestem na nich wściekły. To straszne, ale cieszę się z każdego zabitego rosyjskiego żołnierza, bo to przybliża zwycięstwo Ukrainy. Oczywiście, jak pomyślisz o pojedynczych żołnierzach, zmobilizowanych, którzy nawet nie wiedzą, za co giną, to jest mi ich szkoda.

Widziałeś rozmowy z jeńcami rosyjskimi? 

Tak, oni byli święcie przekonani, że w Ukrainie są jacyś naziści, że trzeba przed nimi bronić rosyjskojęzyczne kobiety. I nagle się okazuje, że w tej niewoli Ukraińcy im dają jedzenie, normalnie rozmawiają, nie ma tam żadnych nazistów, tylko chłopcy i dziewczyny, ochotnicy, ludzie tacy, jak my, którzy bronią swojego kraju przed agresją. Robotnicy, muzycy, informatycy, którzy poszli bronić ojczyzny, tak jak i my pewnie byśmy poszli.

Poszedłbyś? 

Udawanie bohatera w gdybaniu jest zawsze niebezpieczne.

Ale co ci podpowiada twoja intuicja? Moja kobieta mówi, że w razie czego trzeba uciekać, jak najszybciej. A ja chyba bym nie dał rady uciec. 

Gdybym był Rosjaninem, to zrobiłbym to, co zrobiło wielu Rosjan – uciekł­bym. Bo nie chciałbym brać udziału w niemojej wojnie. Gdybym był Ukraińcem, to pewnie zgłosiłbym się do wojska i walczyłbym. Chociaż ja już jestem stary, ale może bym się przydał, bo znam język.

Zdaliśmy egzamin z pomocy Ukraińcom? 

Zdajemy cały czas. Ta sytuacja paradoksalnie zmieniła wszystko w stosunkach polsko-ukraińskich. Byliśmy dwoma narodami blisko siebie, które słabo się znały. Łączyły nas traumy. A tu się okazało, że ludzie ludziom mogą pomagać, języki są w miarę podobne, łatwo się dogadać. Ja widzę po dzieciakach w szkole Natalki, które po pół roku piszą i mówią po polsku. Natalka ma przyjaciółki Raise, Swiete, Olienę. To jest piękne. Tak jak miałem dużo pretensji do Polaków za ostatnie trzydzieści lat, to w ostatnim roku zrobiliśmy kawał dobrej roboty. Żebyśmy tak we wszystkim zdawali egzaminy, jak z tej pomocy.

Nie miałeś poczucia schizofrenii, bo chwilę wcześniej na białoruskiej granicy rozpoczął się koszmar uchodźców z Afryki, Bliskiego Wschodu itd. Jedną ręką ich wyrzucaliśmy, drugą przyjmowaliśmy Ukraińców. Jak się z tym ­czułeś? 

Skala była nieporównywalna, ale uważam, że to jest bezsensowna polityka, która wmawia zagrożenie swoim obywatelom. Oczywiście, że Łukaszenka ułatwia, a nawet inicjuje ten ruch imigrantów, bo wie, że w ten sposób destabilizuje Polskę. Ale co to obchodzi biednego chłopaka z Syrii, Iraku czy Somalii, który umiera w Puszczy Białowieskiej? To, jak my ich traktujemy, jest bez sensu. Zamykanie ich w obozach jest bez sensu. Tym ludziom powinno się dać azyl – jeśli nie polityczny, to uchodźczy. Stać nas na to. Stać nas było na przyjęcie 1,5 miliona Ukraińców, to tutaj te kilka tysięcy uchodźców też udźwigniemy. Daliśmy radę przyjąć tysiące muzułmańskich Czeczeńców w latach 90.

Twoja córka ma już 8 lat. Jak Ty z nią rozmawiasz o wojnie? 

Ostatnio Natalia mnie zapytała: „Tata, a w Ukrainie jest ciągle wojna?”. Odpowiedziałem, że tak. Ale nie ma też sensu traumatyzować dzieci, które jeszcze tej traumy nie mają. Staram się ją odcinać od mediów, ale ona widzi, rozumie, ma kolegów i koleżanki, które uciekły przed wojną, więc zna ich opowieści. Chłopiec z Charkowa opowiadał jej o bombardowaniu. Mówił: „Wychodzisz rano z domu i nie wiesz, czy będziesz miał gdzie wrócić. Albo tydzień siedzisz w metrze”. Więc Natalia to wszystko wie, a ja próbuję jej to tłumaczyć i staram się nie zaszczepić nienawiści. Mówię prawdę, ale nie ­próbuję jej nastawiać, że powinniśmy kogoś nienawidzić, zabijać. Nie tędy droga.

Czy planujesz wykorzystać te wydarzenia w swojej sztuce? W pisaniu, muzyce? 

To jest trudne, bo istnieje niebezpieczeństwo uzurpacji, żeby opowiadać o tragedii Ukraińców, kiedy ja siedzę sobie tutaj z tobą pijąc kawkę i nic nam nie grozi. Z drugiej strony zawodem pisarza jest wchodzenie w cudze buty. Na tym polega ta robota, żeby wejść w buty osiemdziesięcioletniej kobiety, małego dziecka i opisać ich świat. W piosenkach, ponieważ one są bliżej życia, pojawiają się ukraińskie fragmenty. Bo ich spotykamy na co dzień. I to jest bardzo ciekawe do opisywania. Tego, jak przenikają się nasze różnice i podobieństwa.

A widzisz te różnice między Polakami a Ukraińcami? 

Troszkę, one są takie nieuchwytne. Widać to np., jak się trochę cieplej robi nad Wisłą. Warszawiacy bardzo lubią Wisłę, ale jak już jest tak naprawdę ciepło. Natomiast Ukraińcy kochają rzeki. Znam to z Kijowa. Jak tylko się robi trochę ciepło, to nagle jest z trzydzieści ognisk rozpalonych po praskiej stronie. I słyszysz ukraiński i rosyjski język. Może tęsknią za tym Dnieprem, który jest większy od naszych rzek. Różnimy się też tym, że w Polsce się już praktycznie nie śpiewa. Ewentualnie Szła dzieweczka po dużej wódzie. A ta moja rodzina ukraińska, jak wydawałem dla nich kolację, wypiliśmy po kieliszku, zjedliśmy barszcz i wjechały ukraińskie pieśni, to było prawdziwe śpiewanie, bo oni naprawdę umieją śpiewać. Jedna z nich z Połtawy znała ukraińskie stare dumki. I reszta naturalnie zaczęła śpiewać na głosy. I jeszcze te wschodnie harmonie, których nie umiałbym zapisać w nutach. Ale ja do tego jestem przyzwyczajony, bo u mnie w domu się śpiewało po polsku, rosyjsku, ukraińsku, żydowsku.

Nasz magazyn nazywa się „Kraina Bugu”. Jakie masz skojarzenia z tą ­rzeką? 

„Na Bugu we Włodawie przybyło pięć” – ale to wszyscy w moim wieku i starsi wiedzą, bo słyszeli w radio. Jedynki słuchał mój tato do śniadania, a tam podawano komunikaty o stanie wód. Ja przez wiele lat grałem w Zjednoczeniu Saundsystem z Andrzejem Strycharczukiem, czyli DJ Krzekiem, który jest urodzony we Włodawie. Byłem tam wiele razy i mam wspomnienia, jak siedzimy sobie nad Bugiem, a po drugiej stronie jest inny świat.

Czułeś to, że to był zupełnie inny świat? 

Chyba nie aż tak bardzo. Ja jestem wschodnim człowiekiem. Jak już pojedziesz na Podlasie, Sejneńszczyznę, Suwalszczyznę, to jest już w pewnym sensie Wschód. Mój tata się śmiał, jak się wyprowadziłem ze Stegien na Grochów pod koniec lat 90., że Wschód wyznacza Wisła. Mówił: „Zwróć uwagę, że tam się ludzie jakoś inaczej ubierają”. Dziś już mniej, bo Warszawa się zhomogenizowała. Ale Grochów był takim miasteczkiem, może nie wschodnim, ale miał ten Wschód w sobie. Pamiętam, że po paru latach ojciec powiedział: „Ty już się też jakoś tak inaczej ubierasz…”.

Czyli jak? 

Nie wiem, on też nie potrafił wytłumaczyć. Może tak jest, że ten Wschód jest w nas obecny. A z drugiej strony podoba mi się, że Ukraina dziś chce być częścią Zachodu w sensie politycznym i społecznym. Natomiast chciałbym, żebyśmy nie zagubili z kolei tej części kulturowej, wschodniej, która jest wspaniała. I da się to jakoś, mam nadzieję, zrobić.

Mam też nadzieję, że w końcu zdechnie dyktator białoruski…

I uda nam się odzyskać Białoruś dla świata zachodniego? 

Sami Białorusini tego chcą, co było widać w czasie protestów po sfałszowanych wyborach w 2020 roku. Gdyby nie brutalna siła, to ten kraj już byłby inny. Oni nie chcą być częścią autorytarnej Rosji.

Ale to ku temu, niestety, zmierza.

Łukaszenka jest na tyle osłabiony, że resztkami sił próbuje lawirować, ale wygląda na to, że Putin mu przykręca śrubę coraz bardziej. Więc przegrana wojna Rosji z Ukrainą będzie oznaczać wiele dla przyszłości Białorusi.

Zejdźmy już z tej geopolityki. Trudne pytanie ci zadam. Straciłeś mamę. Jak sobie dajesz radę bez niej? 

To jest nie do wyobrażenia i nie da się na to przygotować. Nawet jeśli ktoś choruje. Ja z mamą byłem bardzo blisko przez całe życie, zresztą tak, jak z tatą. Jeśli istnieją idealni rodzice, to moi starzy. Nie ma dnia, żebym nie myślał o mamie, i to jest w bardzo dziwnych momentach. Wydawało mi się, że to minie po jakimś czasie, ale to nie mija i tak już pewnie zostanie. Jest też taka teoria okrutna, że to jest prawdziwa dorosłość, kiedy umierają rodzice, bo już wiesz, że nie ma tego kogoś, kto się tobą zaopiekuje, nawet jeśli to ty się nimi opiekowałeś. Tu chodzi o psychologiczną, mistyczną opiekę rodziców. Bardzo ciężko to przeżyłem. Rok na straty. Nie mogłem pracować. Może nawet cały czas nie mogę. Jest zupełnie inaczej. Nie da się na to przygotować i nie da się z tym pogodzić. To wszystko się powoli przysypuje jakimś piaskiem, natomiast tam, pod spodem, wciąż jest wyrwa. Dziura.

Zastanawiam się, czemu Ty do tej pory nie napisałeś scenariusza do jakiegoś serialu? 

Nie było propozycji. Ale mogę to już powiedzieć oficjalnie, że pracujemy nad muzyką do serialu.

Jako Pablopavo i Ludziki?

Tak, robimy całą muzykę, czyli i piosenki, i muzykę ilustracyjną. Od wielu lat o tym marzyłem. W tych ostatnich strasznych dwóch latach to jest najjaśniejszy punkt. Serial reżyseruje Paweł Demirski i jest to komedio-dramat. Trudna rzecz, dzieje się współcześnie w Warszawie. Okazuje się, że to jest zupełnie inna praca niż się spodziewaliśmy. Trudniejsza, ale może przez to ciekawsza. Wspaniały utwór może całkowicie się nie zgadzać z obrazem. No i „mniej znaczy więcej”. Wywalamy bębny, wywalamy bas, gitarę i zostaje samo pianino, bo okazuje się, że tyle wystarczy, żeby jakąś emocję podkreślić albo zanegować. Bo muzyką można np. ironizować, robić groteskę z poważnej sceny. Albo na odwrót, z groteskowej sceny odpowiednio podbitej muzyką, można zrobić liryczną, wręcz dramatyczną. Odblokowało nas to w zespole kompozytorsko, bo cały zespół komponuje. I robimy dużo rzeczy, których wcześniej nie robiliśmy. Będzie na przykład dużo country.

Obserwując twoje socjal media widzę, że powoli zamieniasz się w Johnego Casha. 

Lubię niezależne country, alt country. Jest wielu zapomnianych pieśniarzy, jak Thomas Van Zandt, którzy są bliżej bluesa, country bluesa niż popowej elektrycznej wersji bluesa z Chicago. Przyniosłem na próbę dwie takie kompozycje, i chłopaki mówią: „Polskie reggae ci nie wystarczy, jeszcze country chcesz grać?”. No i wyszły dwie bardzo fajne i ważne piosenki.

Ktoś kiedyś porównał disco polo do coun­try. Widzisz podobieństwa? 

Nie, no absolutnie.

Ale zastanów się nad tym głębiej. 

Disco polo dla mnie jest częścią szerszego myślenia o muzyce i niekoniecznie zawsze złego. Disco polo interesowało mnie w swoich ludycznych początkach…

Kiedy Zenek siedział nad rzeką z gitarą…

Dziś to jest ogromny przemysł i w sensie sprzedażowym jest to muzyka pop, czyli popularna. Zniknęło to coś, co jest piękne w każdej muzyce ludowej – prostota, nieporadność językowa, która staje się poezją, bo piszą ją zwykłe chłopaki do zwykłych dziewcząt, a nie literaci. I to mamy w bluesie i country, ale raczej w ich starszych, korzennych okresach. Czarny, zmęczony chłopak z plantacji brał gitarę i śpiewał to, co mu w duszy grało. Nie zastanawiał się, czy są podwójne rymy, przerzutnie, metafory. On śpiewał…

Że rzeka płynie.

I siódmy dzień je kukurydzę, bo na nic nie ma pieniędzy…

Musimy już kończyć, chłopaki czekają z próbą.

Przepraszam, rozmawiamy już półtorej godziny, ale chciałbym zadać ostatnie pytanie. Zawsze je zadaję. O czym ty marzysz? 

(śmiech) W moim wieku to już trudno mówić o marzeniach.

Co ty masz z tym wiekiem? Jesteśmy dokładnie w tym samym wieku. 

Czyli razem mamy 90 lat. Raczej mam oczekiwania, drobne marzenia. Chociaż nie. Marzę o tym, żeby skończyć książkę, bo ciężko to idzie. To jest moje marzenie doczesne. Życzę też sobie i najbliższej rodzinie zdrowia. I chciałbym zrobić muzykę do dużego, epickiego  filmu kinowego.

Kto miałby go reżyserować? 

Hass oczywiście…

To już za późno, niestety. 

Marzy mi się, jak u Hassa, to głupie słowa – poetyckie kino, które więcej szuka niż tylko opisuje rzeczywistość. Więc jeśli ten wywiad będzie czytał jakiś reżyser, który marzy o takim filmie, to ja się zgłaszam.

Rozmawiał: Igor Nazaruk
Zdjęcia: Jacek Petryszak

Artykuł pochodzi z 35. numeru Krainy Bugu.

Wydania papierowe są dostępne w naszym sklepie: www.krainabugu.pl/sklep/