Niezależny w poglądach, niedający określić się żadną miarą, głośno manifestujący swoje przekonania. Fizjologiczny wegetarianin. Z architektem, współtwórcą Salonu Niezależnych, wokalistą Orkiestry Na Zdrowie, autorem tekstów, poetą, kompozytorem i muzykiem – Jackiem Kleyffem, który swoją ostatnią przystań znalazł na mazowieckiej wsi – rozmawia Daniel Parol.
Skąd wzięło się pojęcie „góral mazowiecki”, którym siebie określasz?
Na Mazowszu są co najmniej dwie wysoczyzny: Ciechanowska i Kałuszyńska, ale przeważnie Mazowsze kojarzy nam się z równiną. Mam przyjemność mieszkać w gminie Mrozy, która, jadąc na wschód od Warszawy, jest ukryta idealnie za paroma jakby tamponami, z rezerwatów leśnych i lasów, w związku z czym nie dochodzą do niej wilgotne powiewy atlantyckie. Im bardziej na wschód od stolicy, tym bardziej teren robi się pagórkowaty, i właśnie w Mrozach za Kałuszynem osiąga swoje ekstremum, po czym opada ku południowemu wschodowi i jest wystawiony na bardzo zimne wiatry syberyjskie. W związku z tym w Mrozach, podobnie jak na Syberii, z powodu klimatu kontynentalnego panują silne upały. Ma to przełożenie nawet na nazwy miejscowości, bowiem tuż koło naszej gminy położona jest też wieś Skwarne. Podsumowując, to połączenie dwóch najlepszych rzeczy, jakie mogą istnieć. Kiedy zimą w Warszawie leje śnieg z deszczem, u nas często świeci słońce, a pod stopami chrobocze ścięty lekkim mrozem biały śnieg. Kiedy znów latem opuszczamy deszczową Warszawę, Mrozy często witają tęczą i słoneczną aurą. Mój dom stoi na wzgórzu, z którego we wschodnim i południowym kierunku widzę jakieś 20 kilometrów rezerwatów leśnych i łąkowych. Biorąc to wszystko pod uwagę, stwierdzamy, że jesteśmy mazowieckimi góralami.
Czyli o osiedleniu w tej części kraju zdecydowały tylko pogodowe przesłanki?
Nie tylko. Poza dobrym klimatem jest w gminie Mrozy uzdrowisko, stąd pochodzi także rodzina mojej żony, ona sama jako kardiolog pracuje zaś w miejscowym szpitalu, który powstał w przedwojennym sanatorium.
Ale to nie pierwsza wiejska przygoda w Twoim życiu, prawda?
Zgadza się. Od 1982 do 1986 r. włącznie przez około pięć lat mieszkałem – wraz z jeszcze kilkunastoma takimi rodzinami jak moja, ale z całej Polski – na wsi pod Lublinem. W sąsiedztwie żyli tacy ludzie, jak mój dzisiejszy kompan od koncertowania – Słoma [Jerzy „Słoma” Słomiński – przyp. red.], który jako artysta rzeźbiarz był pierwszym polskim producentem unikatowych, ręcznie rzeźbionych – wzorowanych na afrykańskich – bębnów, głównie kong. Zaczynał czterdzieści parę lat temu, na moich oczach zresztą. Nie tylko wykonuje wspaniale bębny, lecz także fantastycznie na nich gra. Muzycy jednego z najbardziej rdzennych jamajskich zespołów Misty in Roots mówili: „Ty grasz dokładnie tak, jak my…” – tu zawieszali kokieteryjnie głos i zaraz potem dodawali: „…tylko całkiem inaczej”. Darzyli go przyjaźnią i zapraszali na wspólne koncerty, np. do Düsseldorfu. Słoma po Mamie odziedziczył wspaniałe tatarskie pochodzenie, stąd obdarzony jest niesamowitą orientacją w przestrzeni – w głowie ma perfekcyjny GPS, a w jego grze słychać galop koni. Ubóstwiam to. Sam nie potrafię zrobić bębna, bo nie umiałem pokonać etapu moczenia w moczniku skór z rzeźni. Nie przeszedłem przez to jako wegetarianin fizjologiczny – nie mylić z ideowym, a chciałbym robić całe bębny, nie zaś tylko ich korpusy. Z tego też powodu postanowiłem malować obrazki i zajmować się innym, spokojniejszym rękodziełem.
Przed mazowiecką i lubelską wsią były jeszcze Bieszczady…
Mogę powiedzieć, że w zasadzie przez prawie pół życia uciekałem z warszawskiego mieszkania moich kochanych Rodziców, bo okna mojego pokoju wychodziły na Trasę Łazienkowską. Dwa piętra niżej miałem startujące przy skrzyżowaniu tunelu Trasy Łazienkowskiej z Marszałkowską autobusy – to był koszmar. Kiedy teraz przejeżdżam koło tamtego domu, nie wierzę, że przeżyłem w nim czterdzieści parę lat. Dlatego też siedlisko pod Mrozami jest dla mnie nagrodą od losu. A wcześniej oczywiście, jeśli uciekałem, to głównie w góry i na Wschód, czyli najczęściej w Bieszczady.
Cofnijmy się do początku, czyli do Salonu Niezależnych. Czym on był w życiorysie Jacka Kleyffa?
Salon Niezależnych był jakby fundamentem wejścia na scenę, od niego zaczęła się moja artystyczna droga. Po skończeniu architektury miałem przed sobą perspektywy robienia projektów pod gomułkowskie „standardy”, które nakazywały m.in. projektowanie jednej toalety na piętrze oraz budowanie wszystkiego pod kątem prostym. Nie godziłem się na to. Zacząłem pisać coraz odważniejsze piosenki, szczególnie że wielu moich kolegów trafiało do więzienia m.in. za to, że jako taternicy, szlakiem wojennych kurierów przewozili przez granicę zakazane lektury, jak chociażby paryską „Kulturę”, drukującą Mrożka, Giedroycia i innych dysydentów. W takim klimacie, z szyderki i rozpaczy, powstał w moim życiu Salon Niezależnych. Pieśni, które wówczas pisaliśmy, były i bardzo smutne, i jednocześnie bardzo śmieszne w swym sarkazmie. Salon był jakby skanalizowaniem naszej energii w kierunku społecznym, ale w sposób czysto happeningowy, bardzo teatralny. Z czasem nasz humor przerodził się w gorzką ironię – niezgodę na to, co działo się wokół.
Czy to była Twoja odskocznia od rzeczywistości, która Cię otaczała?
Nie wiem, czy odskocznia. Możliwe, że było to twórcze samoleczenie. W każdym razie ta terapeutyczna moc udzielała się także tym, którzy przychodzili na nasze występy. Okazało się, że po wyjściu z nich oni też czuli się odmienieni. Lepiej trzymali się w kontrze do tego systemu, który był, jak w „Misiu”, miażdżący dla ludzkiej umysłowości i duchowości. To był tzw. „wkurw” na to, co działo się w życiu społecznym, co tak sugestywnie pokazał w filmie Tym. Zresztą nie tylko w „Misiu”, lecz także w „Rejsie”. Życie w Polsce naprawdę tak wyglądało, może tylko nie istniała dziurka w łyżeczce w barze „Praha”, ale zdaje się, że ona faktycznie uczepiona była na łańcuchu.
Po naszych przedstawieniach władza szybko się zorientowała, że nie jesteśmy „tam wicie rozumiecie, tam wy studenci se możecie tam w tych waszych klubach zamkniętych żartować”, jak sobie wyobrażał zapewne Gierek. Nagle nasza działalność zatoczyła szersze kręgi. Kasety z naszymi skeczami i piosenkami były dosłownie rozrywane. Byliśmy znani w całej Polsce, zupełnie nie zdając sobie z tego sprawy. Inna rzecz, że w szczytowym okresie Salonu – to takie trzy lata przed 1975 r., czyli przed zaciągnięciem przez system pętli na możliwości dalszego koncertowania – nieustannie byliśmy w trasie. Każdego miesiąca graliśmy we wszystkich dużych klubach w Polsce. Należy pamiętać, że było wtedy siedemnaście województw, w każdym po dwa kluby, czyli – de facto – cały czas koncertowaliśmy. To miało też ciemną stronę, bo niszczyło i życie rodzinne, i zdrowie. Po zablokowaniu nam możliwości występowania nastąpił jakby naturalny odpoczynek.
Wracając do „Misia” i „Rejsu”, mam wrażenie – a z racji swojego wieku mogę się oprzeć tylko na nim i na przekazach poprzednich pokoleń – że wtedy nikt się z tego nie śmiał.
Jak to nikt? Mądrzy świadomi ludzie – dla których zresztą te filmy były robione – doceniali je niesłychanie. Byli tacy, którzy chodzili na te filmy do kina po dziewiętnaście razy, ja zresztą też. Dźwięk w trakcie filmu był tak zakrzykiwany śmiechem przez widzów, że nie sposób było usłyszeć następnych dialogów. Tak ludzie reagowali, dając upust swoim emocjom. Żeby więc usłyszeć, co mówili aktorzy w trakcie całego filmu, musiałem iść do kina kolejny raz, i tak w kółko.
Kiedy Salon Niezależnych przekształcił się w Orkiestrę Na Zdrowie?
Aby o tym opowiedzieć, muszę sięgnąć do czasów, kiedy mieszkałem na wsi pod Lublinem. Była ostra zima, -40ºC, spotykaliśmy się z koleżankami i kolegami w komórce u Słomy wokół piecyka typu koza, ubrani w walonki, podwójne spodnie i kufajki. Graliśmy na bębnach takie kawałki, że kiedy zanieśliśmy je do Radia Kolor, tam pytano nas: „Ale gorące rytmy. Jak wyście to nagrali?”. A myśmy mówili: „W walonkach”. Wspominam to jako niesamowity czas, ale w końcu trzeba było zejść na ziemię. W tamtym okresie miałem już drugą żonę i dwóch synów, zarabiałem na pracach wysokościowych. Na wsi nie było wieżowców, których okna mógłbym myć. Kiedy wyjeżdżałem do pracy, zostawiałem żonę ze stertą narąbanego drzewa, ale samej nie było jej łatwo. Po pewnym czasie staliśmy się właścicielami małego mieszkania rotacyjnego w Warszawie, wróciliśmy więc do miasta. Zamieszkaliśmy na Żoliborzu we troje na 26 metrach kwadratowych, z których wyodrębniłem dwa pokoje. Żyło się jak na jachcie – wszystko było zminimalizowane do ekstremum, ale działało. W takich okolicznościach przykrzyło mi się bez muzyki, więc postanowiłem coś z tym zrobić. W domu kultury na Bielanach przy ul. Goldoniego przyjęli nas na tzw. otwarte comiesięczne próby z Orkiestrą Na Zdrowie (ONZ). Zjeżdżali na nie wszyscy muzycy z tych wsi, z których właśnie wyjechałem. Mieli karimaty i śpiwory, jak w górskiej stanicy robiliśmy gar kaszy gryczanej, którą jedliśmy z liści kapusty jako z ekotalerzyków, posypaną prażonym w soli lnianym siemieniem, plus surówka. Była rozstawiona perkusja i wzmacniacze, przyjeżdżała niemal setka zaprzyjaźnionej publiczności i graliśmy – nikt wtedy nie myślał o reggae w Polsce, może Brylewski zaczynał gdzieś słuchać Marleya. Graliśmy na dwa, nie na jeden – to jest podstawowa różnica, że bicie na jeden to jest blues, rock, cała muzyka współczesna i to zawsze pod skórą jest marszowe. Natomiast bicie na dwa, które ostatnio zostało przypomniane światu z Jamajki, jest starsze niż filozofia reggae i dredy. Nas zauroczyła skoczność grania na dwa, które w paru utworach zastosował wcześniej Lennon. Zaczęliśmy grać w ten sam sposób, jednocześnie przyszła fala z Jamajki i reggae wciąż tak dominuje, że kiedy my teraz gramy swoje najstarsze kawałki, to wszyscy mówią: „O, reggae”. Trudno jest to udowodnić, więc się nie silę, w każdym razie bicie na dwa zostało przez reggae ludzkości przypomniane, a nie przez nie stworzone. W tej chwili największe przeboje są bite na dwa, więc w mainstreamie „reggae króluje”. No i dobrze. Próbowałem zapuścić dredy, ale mi nie wyszło (śmiech).
Orkiestra Na Zdrowie pojawiła się w moim życiu na tych otwartych bielańskich próbach w roku 1987. Z niewiadomych powodów nagle zjawił się ciemnoskóry imigrant Momadou Diouf, dzisiaj szanowany w Warszawie doktor weterynarii, który razem z nami te nasze poleczki, obereczki bite na dwa wśpiewywał w swoje senegalskie piosenki. Z czasem okazało się, że za sprawą Włodka Kleszcza – górale z Białego Dunajca, Tutki Trebunie, grają z jamajskimi Twinkle Brothers, że to wszystko rusza w Polsce. W 1995 r. Na Zdrowie pojechało na pierwszy Przystanek Woodstock. Wśród 40 zespołów były tam takie kapele, jak Myslovitz, Dobranocka i wiele innych znanych do dziś. Tam, na tym wzgórzu, nie było jeszcze 500 tysięcy ludzi, tylko może 30 tysięcy, i nie było głosowania przez internet, tylko za pomocą pocztówek. No i wygraliśmy. Otrzymaliśmy pierwszego Złotego Bączka – trzymam go na półce. To najsłodsza nagroda, bo przyznała nam ją publiczność, a nie jury, nie jakieś wujki, które się znają, mają swoje koterie i oceniają. Na nas przyszło kilkanaście tysięcy pocztówek. W wolnym kraju, wolny głos.
Nagroda również symboliczna?
Nagroda na Woodstocku była pierwszą, która potwierdziła, że nareszcie jestem człowiekiem wolnym, że mogę robić, co chcę, że nie muszę już śpiewać żadnych rozpaczliwych starych, choć nadal dla mnie bardzo ważnych, tekstów, że mogę śpiewać teksty scalające. „Dość jest wszystkiego i dojść można wszędzie” – to śpiewaliśmy przez 10 minut. Graliśmy i nie wiedzieliśmy, kiedy mijała noc, a jak słońce wschodziło, graliśmy jeszcze mocniej.
Niemal jak mantra?
Nikt tego tak nie nazywał, bo ona zawsze się wiąże z hinduizmem. My po prostu graliśmy, bo nas to kręciło. Do tej twórczości przez 15 lat nie wypiłem ani kropli alkoholu. Teraz wróciłem do kulturowego picia winka.
Najczystsza kapela w Polsce?
15 lat alkoholem nawet nie pachniałem, nie to, że jedno piwko zawsze można, zero kompletne. Natomiast przyznaję się do tego, że czasami zioła używałem – czasami, bo mam słabe płuca. Kiedyś chorowałem na zapalenie opłucnej i mam jedno płuco troszeczkę mniejsze. Dziś kompletnie wyłączyłem dym ze swojego życiorysu, więc mam jeszcze bardziej ograniczone możliwości. Generalnie mówiąc, gandzia pomogła mi wyjść z alkoholu, a potem z samej siebie. Ale ja tego nie interpoluję na innych ludzi, bo są tacy, którzy przez gandzię wchodzą w różne gorsze rzeczy, więc nie uznaję za stosowne brania udziału w jakichkolwiek akcjach, propagujących jakąkolwiek używkę. One są do losowego spotkania z człowiekiem, a ten albo da sobie radę, albo popłynie. Orkiestra Na Zdrowie nie ma nic wspólnego z propagandą używek.
Czy Orkiestra Na Zdrowie jest ciągle aktywna? Nadal koncertujecie?
Istnieje, chociaż jest w „zasuszeniu”. Tak jak po tamtym Woodstocku nagle zrobił się natłok wyjazdów i koncertów, tak teraz jesteśmy w takiej niszy, że jak mamy koncert, to specjalnie na niego musi przylatywać z Londynu nasz główny gitarzysta Jacek „Łoś” Osior. Gramy koncert, który gwarantuje honoraria dla siedmiu osób, a także bilet na samolot dla Łosia. Z zasady jest to raz w roku, ostatnio w Głuchołazach. Na co dzień wykonujemy zupełnie inne projekty, np. niedawno byłem ze Słomą na Śląsku, na początku lutego graliśmy koncert w warszawskim Och-Teatrze. Wystąpili w nim: Wacław Juszczyszyn, Tomek Jaśkiewicz, Alek Korecki, wirtuozi z górnej półki. Ściągnął ich do mnie wielki fan naszych piosenek – Stacho Soyka, który gra na pianie, na klawesynie, śpiewa chóry. To nie było Na Zdrowie, ale był tam jego duch. W tej chwili istnieje małe Na Zdrowie, czteroosobowe, i ono było w składzie tego koncertu.
Chciałbym zapytać Cię o Wschód, ale ten dalszy, związany z fascynacją taoizmem. Skąd ona się wzięła?
To jest określenie czegoś, co nosiłem w sobie, zanim przeczytałem o taoizmie, a wzięło się z niechęci do bogatych europejskich wnętrz. Taoizm jest prosty: albo coś jest, albo nie ma niczego, albo jest białe na czarnym, albo czarne na białym, następuje uzupełnianie się przeciwieństw. Można powiedzieć, że marksizm też trochę mówił o jedności przeciwieństw. Marksizm, gdyby nikt nie przerobił go na ideę, którą wprowadzało się karabinami, do dzisiaj byłby wielką filozofią i jeszcze taką będzie w swych niektórych przejawach, gdy ostatecznie opadnie kurz po militarnym komunizmie. Przecież byt określa świadomość, jakość przechodzi w ilość, a potem ilość zmienia się w kolejną jakość. Marks ma multum fantastycznych spostrzeżeń, tylko one są w tej chwili jeszcze zalane gnojem, który łopatami nanieśli na niego Dzierżyński z Leninem, wprowadzając to siłą, przykładając karabin do marksizmu. Tak samo taoizm. Gdyby ktoś zaczął go wprowadzać na siłę, pewnie działyby się straszne rzeczy, ale taoizm jako taki jest fantastycznym zaobserwowaniem umiaru, równowagi, harmonii. Zawsze wolałem mieć jeden wazonik na długiej półce, niż postawionych obok niego siedemnaście bibelotów. Jak miałem granatowe spodnie, granatową marynarkę i czerwone skarpetki, to zakładałem czerwoną bandanę, bo ona wtedy u góry uzupełniała dół. Dla mnie to zawsze była podstawowa sprawa, a nagle zaczęli mi o tym mówić na teorii koloru. Potem się dowiedziałem, że jest coś takiego jak taoizm, że jest specjalny znak, który to obrazuje. Więc jeśli ktoś mnie pyta, to mówię, że jestem najbliższy taoizmowi, ale nie jestem taoistą, który coś praktykuje. Nie czytam taoistycznych książek, przeczytałem raptem parędziesiąt stron z Lao Tse, np. takie zdanko: „Najwyższa dobroć jest jak woda: wszystkim jednakowo sprzyja i bez szmeru podąża w miejsca przez człowieka wzgardzone”. Takie sentencje stanowią podstawy taoizmu, więc często je wśpiewujemy w różne transowne muzyczki.
Jak czujesz się w roli barda opozycji?
Nie lubię tej metki i zacytuję ci własną fraszkę „Na Barda”: „Przepastna ballada dobiega końca/Bard, artysta, nylon po gitarze strąca/Nie widzi widowni, co jest wychodząca/Bo schylon” – tyle mam do powiedzenia na ten temat. Nawet Jacek Kaczmarski nienawidził tego sformułowania, bo ono niesie ze sobą jakąś taką fałszywą, pompatyczną misję, w związku z czym, jak już cię raz okrzykną bardem, to potem mają pretensje, że ich zdradzasz. Nie jestem żadnym bardem, nigdzie się nie zapisywałem, śpiewam, co czuję, tak samo jak wielu innych moich kolegów, a jednak ta nazwa – także tu przez Ciebie – jest nam na siłę przyklajstrowywana.
Jako społeczeństwo mamy ciągoty do systematyzowania i generalizowania. Lubimy schematy i lubimy wiedzieć, kto z kim, a kto przeciw nam.
No więc właśnie. 300 lat niewoli i konieczność upamiętniania. Z jednej strony pompatyczna honorowość, z drugiej łapówkarstwo, złodziejstwo i korupcja, bo jak kradniesz władzy, to znaczy, że kradniesz carowi albo Hitlerowi, więc i dzisiaj możesz bezkarnie kraść i nie płacić podatków. Dla mnie drugą przyjemnością po seksie z moją ukochaną jest płacenie podatków. Za komunizmu, który mi wmawiał, że wszystko jest moje, nasze – komuna znaczy przecież „dzielenie się” – PKP znaczyło: „Płać Konduktorowi Połowę” – nikt nie kupował biletu, tylko szedł do konduktora od razu z połową jego ceny i wszystko było OK. Ja też tak robiłem. Za komunizmu nie istniały hamulce. To niemożliwy system – a ryba tak od głowy zepsuta, że wiadomo było, iż nie ma szans. Sam Breżniew opowiadał, i się tego nie wstydził, że kiedy za młodu, jeszcze gdy jako herszt komsomolskiej brygady ładował worki na pociąg, to co piąty worek był dla nich. Mówił to w ten sposób, jak by to była rzecz oczywista. Kiedy nadszedł 1989 r. i nagle uświadomiłem sobie, że mam wpływ na rzeczywistość, że mogę wybierać, to pomyślałem, że jeżeli dalej nie będę płacił podatków i oszukiwał w pociągach, to stanę się jeźdźcem apokalipsy. Czuję, że jeśli zapłacę podatek, to będzie lepszy asfalt, że mój syn będzie miał lepszy komputer w szkole, nawet gdy wiemy, że każda władza zżera własny ogon, czyli podatki obywateli. Ino co w Kazachstanie władza zżera 95 proc. budżetu, a w Szwecji 30.
Skoro o synu mowa, to zakończmy rozmowę wątkiem rodzinnym.
Miałem fajnych Rodziców. Kłócili się, ale bardzo kochali, szczęściarz ze mnie. Dziś żyjemy w czasach, w których sam nie dałem rady być w dwóch kolejnych związkach, dopiero w trzecim mi się udaje. Moich Rodziców scementowała wojna, ostateczność przeżyć i to, że poznali się dosyć późno. Wtedy dopiero zrozumieli, że są dla siebie. Miałem dobrą relację z ojcem. Pewnego dnia zaczął mi śpiewać jakiś przebój Armstronga sprzed wojny i powiedział, że to był pierwszy rock and roll. Działo się to w czasach, kiedy sam popłynąłem w stronę tej muzyki. Ojciec był bardzo otwarty, taki gość do przodu, kochał Beatlesów. Natomiast mama kochała mazurki Chopina i przedwojenną estetykę. Dziś poza synem mojej Basi mam z poprzednich związków też dwóch synów i dwoje wnucząt. Kochamy się, spotykamy i jakoś jest.
Dziękuję za rozmowę i do zobaczenia na Twojej wysoczyźnie.
No właśnie, zaraz się tam wybieram i mam nadzieję, że szybko uda mi się dotrzeć.
