Czy słowo może nas uwolnić od poczucia bezradności, gdy świat się pali? Czym jest szczęśliwa chwila? I dlaczego pytania o marzenia w pewnym wieku są nieprzyzwoite? O sile literatury, która jest samym życiem, i filozofii codzienności, opowiada wybitny poeta, ­prozaik i ­tłumacz.

Z Bohdanem Zadurą rozmawiała Aleksandra Zińczuk

FOTO: Jacek Dryglewski

Co osobiście dla Ciebie znaczy tytuł „Ambasadora Wschodu”, który otrzymałeś przed dwoma laty? Wraz z tym wyróżnieniem znalazłeś się w gronie ludzi zasłużonych dla budowania marki Wschodu, m.in. malarza prof. Stanisława Baja czy pisarza Andrzeja Stasiuka…

Miło też stanąć w pobliżu Wiesława Myśliwskiego… (uśmiech) W życiu zdarzają się dziwne okoliczności i radość sprawiają nam rzeczy, jakich się nie spodziewaliśmy. Tego wyróżnienia się nie spodziewałem. To nie tylko prestiż. Świetne towarzystwo, w którym znajdujesz się dzięki niemu, jest ważniejsze niż statuetka anioła. Ten tytuł też mi się podoba, bo jest ­wieloznaczny. Wcześniej „ambasadorem Wschodu” nazywał mnie Andrij Lubka oraz inni ukraińscy oraz białoruscy pisarze, których przez lata tłumaczyłem na język polski. Tu radość wiązała się też z przeświadczeniem, że chyba znowu miałem wyjątkowe szczęście.

Na to honorowe określenie zapracowałeś wieloletnią twórczą pracą również w kontekście promowania wschodniej Polski.

Moje hipotetyczne zasługi są w tym zakresie skromniejsze, choć byłem kiedyś nominowany do tytułu Ambasadora Lubelszczyzny, ale na nominacji się skończyło. A tutaj to nie tylko Lubelskie, bo ten „wschód” składa się z paru województw, łącznie ze świętokrzyskim (uśmiech).

W osobistej książce pt. Miszmasz, którą ­właśnie przygotowujemy w Lublinie do druku, piszesz, że ze względu na miłość do literatury nie wybrałeś filologii polskiej. ­Rzeczywiście to było tak, że wolałeś pozostać niezależny i dlatego wybór padł na filozofię?

Wydaje mi się, że przy całej głupkowatości nastolatka do pewnych rzeczy podchodziłem dość rozsądnie. Z polskiego miałem tylko czwórkę, chyba nawet nie najmocniejszą. Złożyło się na to wiele rzeczy: nieszczególnie byłem wygadany, moje wypracowania z polskiego też cechowała dość ascetyczna zwięzłość. Miałem ogólne pojęcie o literaturze polskiej, na maturze poradziłem sobie z pytaniem dotyczącym książki, której nie przeczytałem. To była Pamiątka z Celulozy Igora Newerlego.

Racjonalność polegała na tym, że rozumiałem taki mechanizm: jeśli coś musisz, to wcześniej czy później przestajesz to lubić. Jeśli więc pójdę na polonistykę, będę musiał czytać – nie dla przyjemności, tylko z przymusu. Na anglistykę czułem się zbyt cienki. Gdzieś usłyszałem zdanie, że na teologii traci się wiarę w Boga. A na filozofii rozum (śmiech). Wybrałem filozofię, nie żeby to był kierunek, na którym posiądę prawdę o świecie, ale taki, który mi pozwoli na nazwanie pewnych rzeczy, na uporządkowanie sobie paru pojęć. Takie wówczas było moje myślenie.

Ponoć kiedy wchodziłeś w środowisko literackie, byłeś niezwykle nieśmiałym, raczej milczącym obserwatorem.

Do milczenia dopisałem sobie filozofię. Uważałem, po pierwsze, że ma się prawo odzywać wtedy, kiedy się wie, co się chce powiedzieć. Zanim coś powiesz, najpierw pomyśl. A myślenie trochę trwa. Nie powiem, że byłem zupełnie pozbawiony refleksu, on chyba został mi do dzisiaj. W czym niewątpliwy udział ma uporczywa gra w ping-ponga, kiedy moim partnerem była ściana w mieszkaniu przy 22 Lipca, a areną przystawiony do niej zwykły stół.

Jak też gra w tenisa!

To później, jako czterdziestoparolatek biegałem z synem na korcie do czasu, aż raz dałem mu wygrać. Potem regularnie łoił mi skórę i straciłem dla niego atrakcyjność. Wracając do tematu, to na małomówności ważyło też tak zwane dobre wychowanie: starszym się nie przerywa, w ogóle nie przerywa się ludziom. Nawet kiedy ktoś cię o coś zapytał, to ktoś inny się wtrącił, a kiedy po pewnym czasie zdarzyła się szansa, żeby odpowiedzieć, miałeś stuprocentową pewność, że pytającego twoja odpowiedź zupełnie już nie interesuje. Więc po cholerę narażać się na upokorzenie?

Jak przełamałeś tę nieśmiałość?

Rozgadanie przyszło właściwie wraz z przeświadczeniem, że świat i ludzie są gorsi, no, mniej mądrzy, niż sądziłem. Pomyślałem kiedyś, że gdyby wszyscy się kierowali przy otwieraniu ust takimi zasadami, co ja, to w świecie słychać by było tylko głosy przyrody. A ludzkie niezwykle rzadko. I byłyby to raczej westchnienia, okrzyki lub jęki.

A ty w sytuacjach publicznych?

Kiedy musiałem się odezwać, czułem, że to, co miałbym powiedzieć, nie może być banalne, powinno być rzeczywiście istotne, odkrywcze, przynajmniej nowe. I bardzo szybko dochodziłem do wniosku, że to, co mam do powiedzenia, dziesięć razy ktoś już powiedział, po co więc strzępić sobie język, narażając się na śmieszność czy kompromitację.

Małomówność mnie samego nie męczyła, choć bywały sytuacje, kiedy czułem presję konwenansu. Na spotkaniu autorskim kogoś znajomego powinienem się odezwać, ale zaraz przebiegało mi przez głowę, że to przecież idiotyzm zadawać pytania publicznie komuś, kogo znasz prywatnie. Koronny argument usprawiedliwiający tę małomówność był taki: jesteś pisarzem, a pisarz jest od tego, żeby umieć pisać, a nie gadać.

Lepiej udaje Ci się wypowiadać w języku pisanym?

Zdecydowanie. Przynajmniej kiedyś. Przez trzy czwarte życia udawało mi się udawać spokojnego człowieka, natomiast byłem dość rozedrgany. Nieśmiałość i małomówność chodzą ze sobą w parze, ale spokój, zewnętrzny i wewnętrzny, to zupełnie co innego. Można stwarzać pozory, a w środku kipisz i buzujesz. Albo szlag cię trafia. A ktoś bierze twoją nieśmiałość za wywyższanie się, lekceważenie innych, bufonadę.

Rodzice mieli jakieś wyobrażenia co do Twojej przyszłości?

Różnie się nasze stosunki układały. Jeśli chodzi o wybór kierunku studiów, to miałem pełną swobodę, żadnej presji.

Studiowałeś w skomplikowanym czasie cenzury, nagonek antysemickich, z drugiej strony – ważnych strajków studenckich.

Po ósmym marca 1968 roku nie miałem wstępu na wydział, bo od paru lat nie miałem ważnej legitymacji studenckiej. Paradoksalnie to właśnie wydarzenia marcowe umożliwiły mi ukończenie studiów. Po rozwiązaniu Wydziału Filozoficznego napisałem podanie o ponowne przyjęcie na studia. Powinienem już je kończyć, a w indeksie ostatni wpis to była repeta trzeciego roku. Więc darowałem sobie wymagane podobno formułki o zobowiązaniu się do przestrzegania Konstytucji i regulaminu studiów. Łatwiej będzie przyznać się w domu, że się z nich wyleciało z powodów politycznych niż przez własne lenistwo. Po paru miesiącach dostałem pocztą zawiadomienie, że zostałem przyjęty na piąty rok studiów, a więc na ten, na którym powinienem być.

Jakie były okoliczności Twojego debiutu?

Debiutowałem dwoma wierszami w „Kamenie”. To był wtedy dwutygodnik, wychodzący w Lublinie, nie miesięcznik, jak podają to niektóre moje biogramy. Zaprotegował mnie Jan Klucha, który przyjechał do Puław i zaczął we wrześniu pracować jak nauczyciel języka polskiego w liceum, kiedy ja zaczynałem studia. Od poezji w „Kamenie” był wtedy jego kolega z UMCS – dziwny jest ten świat – Henryk Pająk. Miałem 17 lat, jeszcze nie pisałem prozy. Gdzieś około 1965 roku przeczytałem Słowa Sartre’a. I gdy skończyłem tę cienką książeczkę, natychmiast chwyciłem za długopis i kartkę papieru. Napisałem pierwsze zdanie: „Urodziłem się za późno lub za wcześnie”. Może z pięć stroniczek tego napisałem i pokazałem swojemu poetyckiemu przyjacielowi Witoldowi Majowi, który wcześniej wierzył we mnie i moje możliwości poetyckie. Tak się poczęła debiutancka powieść Lata spokojnego słońca, która wyszła w 1968 roku. Witek powiedział, że to jest lepsze niż moje wiersze. Wydawało mi się, że być dobrym prozaikiem to trochę ważniejsze i trudniejsze niż być dobrym poetą.

Ach, to stąd ten antyromantyczny biografizm w Twoich powieściach! A od kiedy zainteresowałeś się sztuką?

Lalkę częściowo przeczytałem jeszcze jako pacholę, oglądając w trakcie jakiejś choroby zszywkę „Kuriera Codziennego”. Pamiętam Dzieci z Leszczynowej Górki, wypożyczone z biblioteki parafialnej (śmiech). W świat literatury wprowadzały mnie Winnetou i Pamiętniki Feliksa Stamma. W szkole średniej czytałem mnóstwo, niekoniecznie były to lektury szkolne. Bradbury, Gamow, Gregor, Hemingway, Wolfe, Capote. Kupowałem „Dialog”, czytając go od deski do deski. W tamtym czasie na polskiej scenie teatralnej działo się mnóstwo. Sam udzielałem się w szkolnym teatrze. Interesowałem się malarstwem, próbowałem coś robić w tej dziedzinie. Słuchałem jazzu. Powiedziałbym, że sztuka zawsze mnie pociągała i pomagała w trudnych chwilach. Wybrałem literaturę, ale w duchu zazdrościłem malarzom i muzykom.

W czasie pełnoskalowej wojny przeciwko Ukrainie jeszcze więcej zacząłeś udzielać się w tłumaczeniach, próbując też w ten sposób wspierać ukraińską kulturę. Mówiłeś nawet, że praca przekładowa z kolei ratowała Cię w tym okresie od poczucia bezradności. Opowiedz, jaką mimo wszystko przyjemność daje sztuka przekładu, bo to jest nie tylko odpowiedzialność, lecz i niebywała przyjemność dla twórcy.

Lubię tłumaczyć ludzi, których znam i z którymi jestem w kontakcie. Zgadzam się z Czesławem Miłoszem – tłumaczenie to rodzaj najwnikliwszej lektury. Tłumacząc utwory przyjaciół dowiadujesz się, co u nich słychać. Fajnie robić komuś przyjemność – dziś Wasyl Machno przysyła mi swój wiersz, jutro ma jego polską wersję. To takie satysfakcje na poziomie relacji międzyludzkich. Bywają satysfakcje – nazwijmy je – własne, te najczęściej dotyczą poezji – kiedy udaje ci się przetłumaczyć coś, co wydawało się ponad twoje siły i możliwości, myślę choćby o wierszach Kateryny Babkiny Bez bólu czy niektórych wierszach Serhija Żadana z Anteny czy Skrypnykówki. Czasem oprócz przyjemności tłumaczenie przynosi też pożytki w postaci inspiracji, dzięki paru przekładanym poetom odkryłem nowe możliwości poezji.

W jakiej formie wypowiedzi najlepiej się czujesz?

Lubię przekładać, bo to pozwala mi uwierzyć, że nie jestem tak leniwy, jak sobie to stale zarzucałem. Ale w ostatnich latach czasem przyłapywałem się na myśli, że prawdopodobnie zaczynam funkcjonować w świadomości społecznej (cokolwiek to znaczy) bardziej jako tłumacz niż poeta, i to nie była myśl miła. Czy najlepiej to to samo, co najpewniej? Jeśli chodzi o kompetencje to myślę, że najpewniej czuję się jako poeta. Jednak łaska wiersza na pstrym koniu jeździ, wiersze się piszą albo nie. Jeśli nie udaje mi się robić tego, co powinienem, to lepiej już tłumaczyć. Lepiej coś niż nic. To można zawsze, wystarczy tekst, który ci się podoba. Ma się co prawda świadomość, że ten tekst mógłby przetłumaczyć kto inny, może nawet lepiej, a twoich rzeczy nikt za ciebie nie napisze.

Więc jednak na pierwszym miejscu pozostaje u Ciebie poezja, dopiero potem proza.

Wydawało mi się, że jeśli do trzydziestki poeta nie wykształci własnego głosu, rozpoznawalności swojego wiersza, to pod groźbą śmieszności powinien z tym dać sobie spokój. Jeśli uczysz się na błędach, możesz napisać tysiąc słabych wierszy, żeby ten tysiąc pierwszy był dobry. Z prozą jest inaczej – nawet dziesięciu powieści nie napiszesz w nadziei, że jedenasta będzie dobra. W poezji ma się do czynienia z niepróżnującym próżnowaniem – śpisz, patrzysz, nudzisz się, bawisz się, smucisz, a jakaś praca nad wierszem odbywa się niezależnie od tego, ile sam w nią wkładasz energii. Wysiłek fizyczny, który trzeba włożyć w zapisanie wiersza, jest bez porównania mniejszy niż pisanie kilkusetstronicowej powieści. Tak, pisanie powieści to praca, wymagająca systematyczności, tę przygodę porównałbym ze studiami, z pracą w muzeum, z pracą w „Twórczości” w ostatnim okresie przed przejściem na emeryturę. Przekład? – to hobby na tyle wciągające, że można spędzać przy nim osiem godzin dziennie i być nazywanym w domu pracoholikiem.

W ubiegłym roku miałeś wspaniałe jubileuszowe imprezy w rodzinnych Puławach, w Lublinie, w Kołobrzegu na Festiwalu Biura Literackiego i w Krakowie na Festiwalu Czesława Miłosza. Wszędzie uczczono Twoje 80. urodziny, ale mimo wszystko chcę zadać to pytanie: czego możemy Ci życzyć?

Kiedy jeszcze do osiemdziesiątki mi brakowało z pięć lat, mówiłem już, że pytanie mnie o marzenia jest nieprzyzwoite. Kiedy byłem jedną nogą na tamtym świecie, niczego marzeniami bym absolutnie nie nazwał. Chyba że sny. Ale chciałem coś dokończyć. Na przykład dotłumaczyć wiersze Dzwinki Matijasz, tom Berehynia i pilot Roger. Poznałem ją jeszcze podczas swoich pierwszych podróży do Kijowa na zaproszenie Instytutu Polskiego. Jej powieść Romans z ojczyzną to była druga po Killerze Lubki ukraińska prozatorska książka, która wyszła w moim przekładzie.

Więcej myślisz o innych niż o sobie.

Powiedziałbym, że jestem dla siebie niespecjalnie już interesujący. Kiedy po skomplikowanej operacji dochodziłem do siebie, próbowałem coś nawet w szpitalu robić. Nie bardzo mi szło. Marzyć można, jeśli jest się pensjonarką albo nastolatkiem, na pewno jednak chciałem parę rzeczy dokończyć. Nie myślałem o własnym rozgrzebanym poemacie, który miał być długi i ważny, a o nowych powieściach Jurija Wynnyczuka Narzeczona Wiatru, Anny Gruwer Jej puste miejsca czy Wasyla Machny Anioł i osioł. Chciałbym doczekać wydania tomu wierszy Hanny Jankuty i opowiadań Alhierda Bacharewicza w Warsztatach Kultury, wyboru wierszy Walżyny Mort w Kolegium Europy Wschodniej, esejów o Bałkanach Andrija Lubki w wydawnictwie Pogranicze. Dużego wyboru wierszy Wasyla Machny Dom na siedmiu wiatrach pewnie doczekam, bo na początku 2026 roku wychodzi w PIW. Chciałbym znaleźć wydawcę dla tomów wierszy Wasyla Łozińskiego, Aleksandra Kłymenki, Mirosława Bodnara, Łesia Bełeja. Chciałbym, żeby Tania Jermak wydała swoje opowiadania po ukraińsku, wtedy zacząłbym szukać polskiej oficyny dla tej książki, bo mam ją prawie gotową. Na pewno bym chciał, żeby Roman Małynowski skończył swą pierwszą powieść. Po Słodkim życiu, jego świetnym debiucie prozatorskim, bardzo jej jestem ciekaw.

A co w życiu nie jest najważniejsze, co warto odpuścić z Twojej perspektywy? Szczególnie że dla każdego wartości lub priorytety bywają zmienne.

Może się okazać, że to, co uważaliśmy za najważniejsze, jest najmniej ważne, a to, co było zupełnie nieważne, jest czymś najważniejszym. Moim zdaniem wszelkie mądrości, że coś tam trzeba przeżyć, żeby było co na starość wspominać, można między bajki włożyć. Wspominać na starość? Albo rozpamiętywać? Słyszysz subtelną różnicę. Czym jest szczęśliwa chwila? Nie musi być związana z żadnym ważnym wydarzeniem, z wielkimi emocjami, uczuciami, namiętnościami. To może być taras w kawiarni z widokiem na Wisłę, lody, budynek w socrealistycznym stylu. Wisła – brudna i mętna. A mimo wszystko jakiś rodzaj temperatury, jakiś rodzaj wilgotności powietrza i jakiś smak tych lodów sprawiają, że ten ułamek sekundy jest ważny. Dziesięć minut. Nic się nie dzieje, dłubiesz łyżeczką w pucharku z lodami i patrzysz na królową polskich rzek. To ten moment, w którym ktoś może by powiedział Verweile doch, du bist so schön.

Życzymy więc więcej takich chwil, dużo zdrowia i nieposkromionych twórczych sił! ***

Artykuł pochodzi z 39. numeru “Krainy Bugu”. Magazyn do kupienia tutaj.